《二十二》導演：記錄是為了記住，不怨才能不忘
紀錄電影昨日內地公映，成為今年口碑最好的影片之一，新京報獨家專訪導演郭柯，談拍攝幕后經歷
《二十二》 記錄是為了“記住”，不怨才能“不忘”
《二十二》 78分
觀影地點：百老匯影城國瑞城店
觀影人數：15人
在1932年到1945年間，在中國被日軍強征為“慰安婦”的女性，人數至少有20萬。
到了2012年，公開資料顯示，幸存的“慰安婦”只剩32人。2014年紀錄片《二十二》開拍前夕，僅存22位幸存者，因此影片以這個數字命名。
她們的名字是湖北的毛銀梅，廣西的何玉珍、韋紹蘭，黑龍江的李鳳云，山西的張先兔、李秀梅、劉改連、趙蘭英、任蘭娥、郝菊香、駢煥英、李愛連、曹黑毛、劉風孩，海南的符桂英、林愛蘭、符美菊、王志鳳、李美金、陳連村、陳亞扁、黃有良。
昨日《二十二》內地正式公映，就在影片上映前兩天，海南最后一位訴訟日本政府的“慰安婦”受害者黃有良去世。截至《二十二》上映當天，幸存的“慰安婦”人數僅有8人。她們大多九十歲高齡，仍有人在貧窮、孤獨的生活中等待著生命最后的時刻。
原本我們只知道“慰安婦”這個詞，在歷史書本中了解日本侵略者在慰安所犯下的獸行，卻很難看到，那些幸存下來的“慰安婦”如何走過余生。作為一部題材特殊、與主流商業無關的紀錄電影，《二十二》公映后豆瓣評分高達8.8分，上座率近30%。
影片的拍攝技巧略顯粗糙，但不刻意煽動仇怨，質樸平和的態度另有一種引人動容的力量。新京報記者專訪《二十二》導演郭柯，談這部題材特殊的紀錄電影，如何從一部短片，沒有任何公映的企圖，經過多次曲折，最終用平實、真摯的情感和拍攝手法展現到了觀眾面前。
從短片到長片
“之前沒涉獵過相關題材，也沒想過拍紀錄片”
2012年，1980年出生的青年導演郭柯，拍攝了“慰安婦”題材紀錄短片《三十二》。因為那個時候公開資料顯示，全國還有32名幸存的“慰安婦”。影片講述的是生活在廣西桂林的97歲老人韋紹蘭，她是眾多“慰安婦”中極少數的幸存者之一，她代表著千千萬萬再也無法“說話”的受害者，告知公眾那時日軍難以想象的暴行，“那時候被關在房子里，那鬼子進去呀，就被他強暴，后來去那邊多了，眼淚都不敢流，也不敢抬頭起來看。”
郭柯第一次去看望韋紹蘭的時候，她的住所家徒四壁，他給了她500元的零用錢，第二天告別的時候，韋紹蘭從衣服里掏出四個紅包，說你們四個一起來的，拿著回家買點東西吃。每個紅包里都有100塊錢，當時郭柯就控制不住情緒了。老人雖然條件很差，但她卻這么善良，“我覺得，她太值得記錄了。”2013年底，《三十二》陸續在國內外電影節中展映，獲得了不少好評，韋紹蘭的故事在《三十二》里告一段落了，那么剩下的人呢？那時候，郭柯開始萌生拍紀錄長片《二十二》的念頭，取名為《二十二》，是因為他發現，短短的一年多時間里，曾經幸存的32位老人，已經有10人相繼離世。
新京報：拍攝初衷你說是看了韋紹蘭和她日本兒子的照片，在這個題材之前有涉獵過紀錄片的拍攝嗎？
郭柯：完全沒有涉獵過相關的題材，也沒有想過拍紀錄片。我以前是做副導演，打交道的都是商業片、劇情片，怎么會想到拍紀錄片呢？關于題材的選擇，可以說也是沒有料到的。但我一直認為，還有更多慰安婦幸存者的故事值得我們聆聽，被她們頑強的生命力和普通的可愛打動了，想把這種力量帶給觀眾，想記錄、保存、銘記。
從《三十二》到《二十二》
“影片難就難在怎么呈現，怎么平衡？”
從打算開始拍《二十二》的那一刻，郭柯就開始跟時間賽跑了。早在2014年正月，他就收到消息，山西盂縣的陳林桃、張改香兩位老人默默離世了。數字在日益消減，他告訴自己還在等什么？當天他便召集了團隊趕往山西，因為他比任何人都清楚，不拍的話，就再也拍不到了。“每當走一個人，我就有什么都做不到的無力感，看著她們不斷離開，能做的只有留下影像，”他再次聯系到上海師大中國慰安婦問題研究中心的負責人蘇智良教授，根據蘇教授提供的僅有幸存者的資料，整理收集，查閱書籍，規劃路線，為最真實地去接近歷史。
新京報：要去讓老人回憶不愉快的經歷很殘忍，拍攝過程中有沒有想放棄的時候？
郭柯：我有什么理由放棄？其實跟老人整個聊天記錄的氣氛還挺愉快輕松。難就難在影片怎么呈現，畢竟我們成長環境不一樣，接收到的信息還是網絡和書籍，怎么平衡認知。唯一遺憾的是，拍攝過程中，有老人一直在離世，成了永遠拍不到的人，其余沒有了。
從炫技到真實
“在這些老人面前，‘炫什么技’呢？”
《二十二》的開拍時間定于2014年5月，因為考慮到夏天老人活動的時間會比較多、活動起來也比較方便。從酷暑到初秋，郭柯和他三十多人的團隊乘飛機、搭火車和汽車，輾轉五個省，和22位老人都見了面。整個拍攝過程中，郭柯越來越堅定自己的拍法是對的，“沒有任何功利心和技巧，因為‘炫技’在她們面前不正確，為什么要去剪得好看、劇情化一點，有自信把這種無聊和真實帶給觀眾就是對她們最大的尊重，再說我剛開始就沒想過要公映，為什么要有壓力？”
新京報：《三十二》和《二十二》有很明顯的轉變，感覺后者沒有前者的震撼力？
郭柯：是的，我也認為你看《二十二》的感覺會更平靜一點，其實之前的短片還有一些自我的表達在里面，拍攝過程中我也發現有些問題好像不太對。那時候年輕，表達欲望很強，對所謂的光影、構圖上面有所要求，就像有種“炫技的感覺”，有些畫面表達不是太準確。后來我決定長片的時候就依照完全的客觀記錄，只帶錄音器材、攝影機、一個監視器再舉個桿就足夠，只是真實還原，其他什么輔助器材、什么技巧都不要。
從碰壁到感動
“要求把影片弄得動人，是因為他不懂”
決定記錄這個特殊群體開始，郭柯自然也遇上了資金上的問題，前期走訪很多采訪對象，已經花去了不少積蓄。《三十二》的一位海外制片對項目有興趣，決定投資50萬美元，但2014年4月的時候，他認為和郭柯的理念不合，決定撤資。這些碰壁并沒有讓郭柯心灰意冷，他開始繼續找資金，他曾計劃把成都那套地段比較好的房子掛出去售賣，但因為買家都得分期付款，時間也等不及。沒人幫他，萬般無奈下他找到了并不那么熟絡的張歆藝，給她發了個短信，編了又刪刪了又編，不到一分鐘就收到了張歆藝的回復“沒問題”。而整個過程中，郭柯最感動的是張歆藝對他的信任，畢竟是一筆數目不小的資金，她沒有要求過多參與、也不會干涉，只是我去每個地方都會拍照片給她看，告訴她電影的進度。“這種影片推遲和報廢很正常，我就是很不想這樣，好在，有人幫我。”
新京報：聽說之前有人是想投資，但最后撤資了，其中發生了什么？
郭柯：那位制片人來自外國，他覺得應以電影為主，怎么去講一個生動的故事，他擔心我這22個人的故事講不好，想弄得打動人一點，同時也要節約成本、不用跑那么多的地方。
我當時就告訴他，“不要和我談電影，她們在我的心目中是最后的一個群體，是需要真實記錄的，你無疑就是一個有錢人，沒有什么情感，也不懂我們的感情。”
【關鍵詞】
素材取舍
紀錄長片中刻畫了22人，要在有限的片長里面讓所有人記住這些老人看似不可能。對素材的選擇有不少的要求和取舍，郭柯說選擇素材的唯一標準，就是讓公眾可以接受這群老人，能夠喜歡她們。“例如其中打過日本鬼子的老人，她會發脾氣、吵架，是非常真實的，但觀眾能接觸到的篇幅可能就十幾分鐘，不像我們用一個多禮拜來相處，對她們的性格非常了解，就想以完全的真實和平常，呈現給大家她們是怎樣的。”郭柯回憶說，在聊天的過程中他和老人們會往開心的地方聊，但也難免會接觸到以前。“我希望大家能變化一個方式去看她們，生動、普通，和我們身邊的老人一樣。喜歡這個詞可能太深了，更表面的是讓外界接受她們。我不能告訴你這個老人好慘，皺紋很深，這些沒有意義，想把我喜歡她們的地方，展現給大家。”
葬禮結尾
影片的開頭和結尾都用葬禮呼應，在他看來，這或許就是影片該有的命。影片結尾是山野被大雪覆蓋，老人的墳墓寂靜地立在山頭，然后鏡頭慢慢移動，從冬天來到了春天，墓地長滿了綠草。當記者問到這樣設計結尾的含義時，郭柯表示：“說實話，有什么準確的意思我說不出來，茫茫雪野，我內心是有種感慨的，因為每個人都會走到這一步，她們就這樣走了，如果我們再不看她們一眼，她們就像被一場雪覆蓋的山野，默默隱去。(沉默10秒)，以葬禮的畫面結尾，對我來說，只是作為一種感慨分享給大家，僅此而已。因為我對社會的認知和人生經歷有限，不想刻意說明什么東西，若把我的思想帶進來未免也太狹隘了，這種方式是可以和觀眾互動，大家是能夠思考的。”
回應質疑
近兩年，《二十二》舉行過很多次點映，喜歡的人很喜歡，不喜歡的人也開始質疑，有人認為這種題材是在消費老人受過的苦難，郭柯也對新京報記者回應了這些質疑。他表示：“她們一直被稱之為‘慰安婦’，但這樣的稱呼也是被迫的，如果不是為了幫她們爭取權益，或許根本不愿接受這么冠冕堂皇的稱呼，她們是獨立的人、是活生生的人，也是英雄。真正接觸到老人之后，眼前的老人都是活生生的人，她們和我們的奶奶、家中老人沒什么兩樣。她們也知道我們為什么拍，過程中我們最注重的就是盡量注重對方感受，比如聊天的地方都在她們床邊，給她們安全感，或者是她們家人外出的時候，盡量考慮對方的感受，就像聽奶奶講故事一樣，她們也會想要告訴你。至于我個人來說，就會延續這段緣分，每年去看她們，去陪陪她們。”
采寫/新京報記者 周慧曉婉
《二十二》 記錄是為了“記住”，不怨才能“不忘”
《二十二》 78分
觀影地點：百老匯影城國瑞城店
觀影人數：15人
在1932年到1945年間，在中國被日軍強征為“慰安婦”的女性，人數至少有20萬。
到了2012年，公開資料顯示，幸存的“慰安婦”只剩32人。2014年紀錄片《二十二》開拍前夕，僅存22位幸存者，因此影片以這個數字命名。
她們的名字是湖北的毛銀梅，廣西的何玉珍、韋紹蘭，黑龍江的李鳳云，山西的張先兔、李秀梅、劉改連、趙蘭英、任蘭娥、郝菊香、駢煥英、李愛連、曹黑毛、劉風孩，海南的符桂英、林愛蘭、符美菊、王志鳳、李美金、陳連村、陳亞扁、黃有良。
昨日《二十二》內地正式公映，就在影片上映前兩天，海南最后一位訴訟日本政府的“慰安婦”受害者黃有良去世。截至《二十二》上映當天，幸存的“慰安婦”人數僅有8人。她們大多九十歲高齡，仍有人在貧窮、孤獨的生活中等待著生命最后的時刻。
原本我們只知道“慰安婦”這個詞，在歷史書本中了解日本侵略者在慰安所犯下的獸行，卻很難看到，那些幸存下來的“慰安婦”如何走過余生。作為一部題材特殊、與主流商業無關的紀錄電影，《二十二》公映后豆瓣評分高達8.8分，上座率近30%。
影片的拍攝技巧略顯粗糙，但不刻意煽動仇怨，質樸平和的態度另有一種引人動容的力量。新京報記者專訪《二十二》導演郭柯，談這部題材特殊的紀錄電影，如何從一部短片，沒有任何公映的企圖，經過多次曲折，最終用平實、真摯的情感和拍攝手法展現到了觀眾面前。
從短片到長片
“之前沒涉獵過相關題材，也沒想過拍紀錄片”
2012年，1980年出生的青年導演郭柯，拍攝了“慰安婦”題材紀錄短片《三十二》。因為那個時候公開資料顯示，全國還有32名幸存的“慰安婦”。影片講述的是生活在廣西桂林的97歲老人韋紹蘭，她是眾多“慰安婦”中極少數的幸存者之一，她代表著千千萬萬再也無法“說話”的受害者，告知公眾那時日軍難以想象的暴行，“那時候被關在房子里，那鬼子進去呀，就被他強暴，后來去那邊多了，眼淚都不敢流，也不敢抬頭起來看。”
郭柯第一次去看望韋紹蘭的時候，她的住所家徒四壁，他給了她500元的零用錢，第二天告別的時候，韋紹蘭從衣服里掏出四個紅包，說你們四個一起來的，拿著回家買點東西吃。每個紅包里都有100塊錢，當時郭柯就控制不住情緒了。老人雖然條件很差，但她卻這么善良，“我覺得，她太值得記錄了。”2013年底，《三十二》陸續在國內外電影節中展映，獲得了不少好評，韋紹蘭的故事在《三十二》里告一段落了，那么剩下的人呢？那時候，郭柯開始萌生拍紀錄長片《二十二》的念頭，取名為《二十二》，是因為他發現，短短的一年多時間里，曾經幸存的32位老人，已經有10人相繼離世。
新京報：拍攝初衷你說是看了韋紹蘭和她日本兒子的照片，在這個題材之前有涉獵過紀錄片的拍攝嗎？
郭柯：完全沒有涉獵過相關的題材，也沒有想過拍紀錄片。我以前是做副導演，打交道的都是商業片、劇情片，怎么會想到拍紀錄片呢？關于題材的選擇，可以說也是沒有料到的。但我一直認為，還有更多慰安婦幸存者的故事值得我們聆聽，被她們頑強的生命力和普通的可愛打動了，想把這種力量帶給觀眾，想記錄、保存、銘記。
從《三十二》到《二十二》
“影片難就難在怎么呈現，怎么平衡？”
從打算開始拍《二十二》的那一刻，郭柯就開始跟時間賽跑了。早在2014年正月，他就收到消息，山西盂縣的陳林桃、張改香兩位老人默默離世了。數字在日益消減，他告訴自己還在等什么？當天他便召集了團隊趕往山西，因為他比任何人都清楚，不拍的話，就再也拍不到了。“每當走一個人，我就有什么都做不到的無力感，看著她們不斷離開，能做的只有留下影像，”他再次聯系到上海師大中國慰安婦問題研究中心的負責人蘇智良教授，根據蘇教授提供的僅有幸存者的資料，整理收集，查閱書籍，規劃路線，為最真實地去接近歷史。
新京報：要去讓老人回憶不愉快的經歷很殘忍，拍攝過程中有沒有想放棄的時候？
郭柯：我有什么理由放棄？其實跟老人整個聊天記錄的氣氛還挺愉快輕松。難就難在影片怎么呈現，畢竟我們成長環境不一樣，接收到的信息還是網絡和書籍，怎么平衡認知。唯一遺憾的是，拍攝過程中，有老人一直在離世，成了永遠拍不到的人，其余沒有了。
從炫技到真實
“在這些老人面前，‘炫什么技’呢？”
《二十二》的開拍時間定于2014年5月，因為考慮到夏天老人活動的時間會比較多、活動起來也比較方便。從酷暑到初秋，郭柯和他三十多人的團隊乘飛機、搭火車和汽車，輾轉五個省，和22位老人都見了面。整個拍攝過程中，郭柯越來越堅定自己的拍法是對的，“沒有任何功利心和技巧，因為‘炫技’在她們面前不正確，為什么要去剪得好看、劇情化一點，有自信把這種無聊和真實帶給觀眾就是對她們最大的尊重，再說我剛開始就沒想過要公映，為什么要有壓力？”
新京報：《三十二》和《二十二》有很明顯的轉變，感覺后者沒有前者的震撼力？
郭柯：是的，我也認為你看《二十二》的感覺會更平靜一點，其實之前的短片還有一些自我的表達在里面，拍攝過程中我也發現有些問題好像不太對。那時候年輕，表達欲望很強，對所謂的光影、構圖上面有所要求，就像有種“炫技的感覺”，有些畫面表達不是太準確。后來我決定長片的時候就依照完全的客觀記錄，只帶錄音器材、攝影機、一個監視器再舉個桿就足夠，只是真實還原，其他什么輔助器材、什么技巧都不要。
從碰壁到感動
“要求把影片弄得動人，是因為他不懂”
決定記錄這個特殊群體開始，郭柯自然也遇上了資金上的問題，前期走訪很多采訪對象，已經花去了不少積蓄。《三十二》的一位海外制片對項目有興趣，決定投資50萬美元，但2014年4月的時候，他認為和郭柯的理念不合，決定撤資。這些碰壁并沒有讓郭柯心灰意冷，他開始繼續找資金，他曾計劃把成都那套地段比較好的房子掛出去售賣，但因為買家都得分期付款，時間也等不及。沒人幫他，萬般無奈下他找到了并不那么熟絡的張歆藝，給她發了個短信，編了又刪刪了又編，不到一分鐘就收到了張歆藝的回復“沒問題”。而整個過程中，郭柯最感動的是張歆藝對他的信任，畢竟是一筆數目不小的資金，她沒有要求過多參與、也不會干涉，只是我去每個地方都會拍照片給她看，告訴她電影的進度。“這種影片推遲和報廢很正常，我就是很不想這樣，好在，有人幫我。”
新京報：聽說之前有人是想投資，但最后撤資了，其中發生了什么？
郭柯：那位制片人來自外國，他覺得應以電影為主，怎么去講一個生動的故事，他擔心我這22個人的故事講不好，想弄得打動人一點，同時也要節約成本、不用跑那么多的地方。
我當時就告訴他，“不要和我談電影，她們在我的心目中是最后的一個群體，是需要真實記錄的，你無疑就是一個有錢人，沒有什么情感，也不懂我們的感情。”
【關鍵詞】
素材取舍
紀錄長片中刻畫了22人，要在有限的片長里面讓所有人記住這些老人看似不可能。對素材的選擇有不少的要求和取舍，郭柯說選擇素材的唯一標準，就是讓公眾可以接受這群老人，能夠喜歡她們。“例如其中打過日本鬼子的老人，她會發脾氣、吵架，是非常真實的，但觀眾能接觸到的篇幅可能就十幾分鐘，不像我們用一個多禮拜來相處，對她們的性格非常了解，就想以完全的真實和平常，呈現給大家她們是怎樣的。”郭柯回憶說，在聊天的過程中他和老人們會往開心的地方聊，但也難免會接觸到以前。“我希望大家能變化一個方式去看她們，生動、普通，和我們身邊的老人一樣。喜歡這個詞可能太深了，更表面的是讓外界接受她們。我不能告訴你這個老人好慘，皺紋很深，這些沒有意義，想把我喜歡她們的地方，展現給大家。”
葬禮結尾
影片的開頭和結尾都用葬禮呼應，在他看來，這或許就是影片該有的命。影片結尾是山野被大雪覆蓋，老人的墳墓寂靜地立在山頭，然后鏡頭慢慢移動，從冬天來到了春天，墓地長滿了綠草。當記者問到這樣設計結尾的含義時，郭柯表示：“說實話，有什么準確的意思我說不出來，茫茫雪野，我內心是有種感慨的，因為每個人都會走到這一步，她們就這樣走了，如果我們再不看她們一眼，她們就像被一場雪覆蓋的山野，默默隱去。(沉默10秒)，以葬禮的畫面結尾，對我來說，只是作為一種感慨分享給大家，僅此而已。因為我對社會的認知和人生經歷有限，不想刻意說明什么東西，若把我的思想帶進來未免也太狹隘了，這種方式是可以和觀眾互動，大家是能夠思考的。”
回應質疑
近兩年，《二十二》舉行過很多次點映，喜歡的人很喜歡，不喜歡的人也開始質疑，有人認為這種題材是在消費老人受過的苦難，郭柯也對新京報記者回應了這些質疑。他表示：“她們一直被稱之為‘慰安婦’，但這樣的稱呼也是被迫的，如果不是為了幫她們爭取權益，或許根本不愿接受這么冠冕堂皇的稱呼，她們是獨立的人、是活生生的人，也是英雄。真正接觸到老人之后，眼前的老人都是活生生的人，她們和我們的奶奶、家中老人沒什么兩樣。她們也知道我們為什么拍，過程中我們最注重的就是盡量注重對方感受，比如聊天的地方都在她們床邊，給她們安全感，或者是她們家人外出的時候，盡量考慮對方的感受，就像聽奶奶講故事一樣，她們也會想要告訴你。至于我個人來說，就會延續這段緣分，每年去看她們，去陪陪她們。”
采寫/新京報記者 周慧曉婉
【責編 付亞男】
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